Олег Дроздов: Вся пустота, которая снаружи и та, которая внутри, все может быть публичным. Все внешнее простарнство принадлежит всем. И всем нужно договориться, что для них лучшее понятие комфорта. Комфорт внутреннего помещения состоит из тишины, освещенности, климата. Внешнее пространство мало чем отличается в понятии комфорта. Есть архитектурные способы понизить влияние жары, климат вполне регулируемая вещь. Но много из этого комфорта относится к психологическим понятиям. И это представление комфорте может отличаться.

Город, который сейчас находится за пределами вот этих стекляных стен — это тоже какая-то договоренность, это один из сценариев комфорта. Существует еще много разных сценариев на эту же улицу ссовершенно противоположными приоритетами

Кроме понимания, где мое, где чужое, каждый человек наполняет эти городские пустоты, каждый индивидуум, который имеет свою ментальную конституцию и это уже персональный образ жизни, поведение формирует пространство в том числе опосредовано. Они либо согласны, им комфортно либо наоборот, это такое диссонирующее состояние и состояние этих улиц.

Для того, чтобы состоялись изменения, их должен кто-то желать. И это необязательно кто-то сверху, который предложит эти сценарии. Например, в России появился институт урбанистической правды «Стрелка», который систематизировал городское пространство. Жители там вообще не участвовали, то есть, момента не было, когда они могли попытаться обсудить эти изменения.

Получилось так, что практические вещи, сделанные крутыми западными офисами, которые я лично уважаю, все равно не принялись на этой почве, потому что тоже такой пас сверху. Оказалось, что там куча неудобств. Например, «скорая» не может к подъезду подъехать. Это еще раз говорит о том, что когда как бы просвещенная и мудрая рука начальства вот эти блага устраивает и это вызывает новые конфликты. И потом в этих чудесных, сделанных крутыми голландскими урбанистическими гуманистами пространствах, лупят дубинками по выходным. Сама форма жизни, могут быть какие-то инициативы сверху, но без синхронизации снизу этого все равно не может быть.

К примеру, после падения режима Франка в Испании начался экономический бум, произошла невероятная автомобилизация. В стране, в которой практически не было машин, машины начали парковаться на тротуарах. В какой-то момент кто-то дал клич и начали царапать все машины, которые стояли на тротуаре. И буквально в течение месяца машины с мадридских улиц с тротуаров исчезли. Это был один социальных порывов и это очень важно.

Віктор Зотов: А хто зараз може поцарапати машину? Цей протестний рух послаблений, який міг би бути конструктивним. І в той же час знівельована думка про продуктивну співпрацю, коли і зверху, і знизу.

Якби потрібно було описати одним словом, що робити, я би сказав, що це слово «connections», співзвучне з нашим рухом (освітня платформа «CANactions» — при. ред). Комфортний громадський простір — це простір, де будь-хто будь-коли може почувати себе комфортно.

Я думаю, що знайти щось спільне один з одним посередині, так, з оскомою — це найбільший внесок, для того, щоб розширити свій простір далі своєї квартири, свого двору. Побачити як у іноземців, щось спільне з ними, не те що зі співгромадянами.

Юліан Чаплінський: Наше суспільство дуже довго жило без усвідомлення того, що вулиця є у кожного з нас. Дуже довго нас переконували, що хтось має вирішити замість нас. І тільки зараз я бачу, що люди розвивають ось це поняття спільної власності. А для іншої людини воно нічиє. Значить, можна поставити тачку на газон, а для когось це вигулювати собаку де завгодно і не прибирати за нею, бо це ж ніби нічиє.

Це питання не тільки паблікспейсу, це питання того, що у нас нема ефективного власника багатоквартирний житлових будинків, де люди думають, що їхнє - це тільки внутрішня сторона квартири. А те, що робиться в підїзді, їх не стосується — підїзд, фасад, дах. І це все має робити держава.

А моя справа — ну, може, піти проголосувати за когось проголосувати. І це треба викорінити, особливо якщо вивчати тему громадського простору. Навіть коли я критикував Київ, мені писали: «Приїхав, понаїхав западенець і вчить нас житии». Київ — це столиця України, яка належить громадянам. У неї столичні функції. І я, і одесити, будь-хто може вважати, що це його вулиці. Глибинно я би починав з прав власності і відповідальності.

Приблизно в такому складі ми зібралися в 2006 році. Я пам'ятаю, був круглий стіл. Зотов почав просто листати фотографії Амстердаму і Роттердаму. Просто вулиці, архітектуру. І до мене: «Ну что, вас не цепляет?» Ми не розуміли, що нас має «цепляти». Якісь «кірпічики», якісь «кубіки». Я вам скажу відверто, що смаки людей міняються, навіть професіоналів. І погляди також. Якщо в 2005 році ми побачили такий хол з такими вузлами, склом, з таким от екраном, ми були б як мінімум здивовані, як максимум — дуже вражені і нам би хотілось щось подібне зробити. Проходить час і ми розуміємо, що це неважливо, це все відходить на інший план і, як не дивно, не треба перебільшувати значення Європи, яка так само доволі недавно почала задумуватися над темою комфорту. І чим глибше вони в цій системі копали, тим довше вони йшли до того, що щастя не в вулиці, а щастя в процесі створення цієї вулиці, якщо туди залучена громада. Я говорив з мешканцем Амстердаму, який 30 років працював модератором громадських слухань щодо містопланувальних питань. Він знав все просто всі ДПТ, всі зонінги, все, що там робились. І я йому розказував, що у нас відбувається, оці всі корупційні теми. Він каже: «Мені сумно, бо у вас ще гірше, ніж після війни. Мені важко вам щось порадити, бо у нас давно все не так».

Я кажу: «А як вам вдається робити таку архітектуру? Ми всі їздимо подивитися на те, що ви тут робите!» Він каже: «О, ми дуже повільні. Ми, порівняно з німцями дуже повільні. Вони вже ракети запускають в космос, а ми ще там обговорюємо. От ця набережна, де перебудований вокзал залізничний, музей і комплексне житло, ми обговорювали цей план 20 років».

І до мене дійшло, що влада зрозуміла, що говорити з людьми і їх заангажовувати, хай навіть на це потратить більше часу, навіть екскаватор не заїде і нічого не копне, але люди будуть відчувати, що щось робиться. А у нас у політиків, місцевих можновладців і місцевих господарників таке враження, що якщо він не накатає в день 2 кілометри асфальту, то його будуть сприймати поганим господарем. І він не сприймає тему, що давайте поговоримо.

У Львові був випадок, коли колишня голова райадміністрації вирішила зробити капремонт в самому центрі в зоні ЮНЕСКО. Прийшли німецькі експерти і кажуть: «Чекайте, ми не так домовлялися. В нас є інтегрована концепція розвитку в середмісті і там написано, що треба викликати мешканців, треба обговорювати, там є проблеми з доступністю, інклюзивністю, там є різні заклади, житло, ресторани, в кожного свої потреби». Вона це коментувала так: «Мене мер не похвалить, якщо я 5 разів людей зберу. Мене мер похвалить, якщо я 5 вулиць зроблю за рік».

Я не в захваті від проектів великого будівництва, великої реставрації. Це повернення до вождізму. Тобто, нема часу обговорити ці питання. І там можна закласти стільки гордієвих вузлів, які потім розв'язати можна буде неможливо.

Людей треба навчити комунікувати і думати, що їм треба, а потім просто дати їм гроші і запитати: «Що вам треба?». Ті скажуть: «нам садочків не висчачає, нам шкіл не вистачає, а ми хочемо оперний театр побудувати (в Полтаві, наприклад)». Замість цього людям кажуть: «Вам треба дороги! Будем класти асфальт». Може, він і не треба, той асфальт?

Багато хто знає, проект вулиці Бандери у Львові. 2 роки говорили, малювали ескізи. І проблема в тому, що говорили забагато. Все впиралось в 2 речі: ми хочемо, щоб вулиця була з бруківкою, але щоб її не було чути. І фактично проект провалився. Тому що повернули бруківку на всю вулицю. В будь-якому випадку це був процес діалогу. Ви хотіли бруківку, ми тисячу раз написали, що там на 20 децибел вищий шум і ви вікно влітку не відкриєте. Ви самі це вибрали. Ви самі вибрали свій побут. Але влада у вас запитувала. І я все рівно задоволений, тому що було знайдено багато безпечних вузлів.

Тема міського планування перейшла в тему не результату кінцевого, наприклад, 5000 вулиць в Москві, а власне в процес формування суспільства. І втому процесі набагато важливіше знайти згоду, ніж в кількості вулиць.

Віктор Зотов: Дуже часто чую, що, а навіщо ви міст зробили? Відкривайте той мануал від «Стрєлки», вона абсолютно придатна до нас. Там навіть написано, з якою частотою потрібно збиратися громадам на обговорення їх подати. Не питання, що саме і як — які бордюри, які фасади. Це прописано вже років сто назад. Питання, хто цього хоче. Абсолютна більшість міських просторів зверху йде. Хтось моніторить, особливо на вибори, попит містян.

Олег Дроздов: Это приблизительно как подарить подарок незнакомому человеку. Угадать почти невозможно. Сначала нужно познакомиться, поговорить и понять. Мы в Харьковской школе архитектуры сделали, по сути, так. Вся учебная программа построена на том, что миссия архитектора в роли социального модератора. И чтобы что-то изменить, нужно что-то предложить и правильно продискутировать. Это тоже крайне важная процедура. И предложение, которое неокончательное, которое пластичное и в процедуре адаптации и обсуждения оно трансформируется, уже может быть реализовано и на какой-то период принята большинством.

Юліан Чаплінський: В історії так виглядає, що найамбіційніші проекти, які увійшли в історію, переважно були шляхом насадження авторитарного. Але чи вони хороші, в перважній більшості? Ці речі для мене нехороші. Наприклад, пам'ятник Еммануїлу в Римі – меморіал, колонада величезна. Вона просто вривається в панораму Риму. Тому що він і так масштабний, бароковий. А тут вдвічі вища історія. Вагон просто принесли, поставили. Там конкурс був і виграв його зі спокійнішим проектом французький архітектор. А потім італійські політики порадилися, подумали, як це – об'єднувачу Італії буде француз відкривати памятник? Зробили новий конкурс. Фактично це було політичне рішення. І таких прикладів сотні можна наводити. То Лужков в Москві кільця малював, тепер Кличко з мостом. Я розумію, що політичний ефект був досягнутий. Це вау-ефект, тисяча людей прийшли і це залізобетонний аргумент. І він каже: «подивіться, скільки там людей у вихідні. І це є відповіддю, добре я зробив чи ні». Натомість, мої друзі, які живуть на Пушкінській, завжди ходили в парк гуляти з каляскою, а тепер не ходять, бо туди мільйон людей приходить через той міст. Тому дійсно всім неможливо догодити.

Але тут питання головне не так в повазі до суспільства чи до владики якогось. Питання, коли ми не маємо достатньо грошей на все, варто визначити пріорітети. Що більш пріорітетно – амбіція чиновника чи послухати людей? На всю країну чути, що на лівому березі брак шкіл і садків. Вони є в детальних планах, і може, навіть, і земля відведена. Але грошей нема. На школи грошей нема. Але на міст та флагшток до 30-річчя незалежності в нас є гроші. І от питання – а можна це у людей запитати?

Треба опитати людей і цей процес повинен бути перманентний. Місто повинне «нюхати» постійно, що потрібно одній громаді, що іншій, яка точка блолю, куди «укольчик» зробити, щоб воно загасло. Я розумію, що для амбіційних проектів, таких як розв'язка залізничка, вокзал в три яруси, ясно, що народ цього не зрозуміє. Потрібен фахівець. Але в нас люди просто не ставлять таких вимог до влади, що, друже, может и з нами порадишся?

Ви ж проголосували? Вожака вибрали, вожак зробив. Все, терпіть.

Віктор Зотов: Колись я жив в Маріуполі. Там був конкурс на місцевий герб. Вивісили проекти на центральній площі в день міста. Потім відгуки, відповідно, вирішували долю переможця. Повісили зошит на дерево і сказали: «Хто за який проект голосує, пишіть». Перемогли снопи, якоря падають, сталь ллється кудись. Я до того, що все одно рішення має бути прийняте професіоналами.

Моє гасло для Києва – «Дніро – наше все». В широкому сенсі це повернення до природи, власних цінностей, це така база, на якій ґрунтується все. Решта – наслідки і способи реалізації. Я дуже люблю понеділок, бо є улюблена робота, але чекаю також суботу, коли я звідси поїду. Я люблю ходити пішки. Коли йдеш пішки, я не можу йти, бо нема чим дихати. Тут треба підніматися по Шовковичній, там ще збудували паркан. Коли там машини йдуть нагору, повітря нікуди не дівається і ти реально задихаєшся. Питання не в тому, що машини якось псують вигляд наших вулиць, особливо в центрі історичному. Та машини кращі за наш дизайн. Бо це робили кращі в світі дизайнери, а ми тільки практикуємось. Воно ж може тебе вбити, нарешті, воно дихати не дає. Тому Дніпро - наше все. Дайте дістатися до води, фізично дійти туди. Я живу на Печерську. Спробуйте там дійти до води. Це все одно треба йти на пішохідний міст. Там переходжу, йду в один бік і вже на острові, дивишся на мапі – зелений Київ. Але куди ти дійдеш? На південь, вниз, ти дійдеш метрів 150, а нагору - метрів 350. Все. І потім перейдеш дорогу і ніде не вийдеш до води. І це стосується абсолютної більшості зелених зон і публічних місць.

Інше гасло – менше парканів. Якщо ви не довели, що паркан дійсно потрібен, то простір має бути відкритий.

Юліан Чаплінський: Я не маю на увазі, що люди мають вибирати дизайн фасаду чи герба. Я мав на увазі, що потрібно запитати, що треба. Вони просто мають сказати, що пам треба школу. А вже питання міста – залучити архітекторів.

Олег Дроздов: Киев растет невероятными темпами. Сюда происходит переселение народов непрекращающееся, автомобилизация наберает еще оборотов и еще изменения климата. Это все про уровень нашего комфорта и все это находится в противоречии. Как минимум с двумя вещами из этого списка можно справиться. Есть очень много рецептов. Но можно довести город до невыносимого состояния. Жаль, что мы сосвсем не думаем наперед. Практически у нас отсутсвует культура поиска этих предсказаний.

Олександр Свистунов: Для мене комфорт – це місто, з якого не хочеться йти. Сьогодні наше суспільство змінюється, тому що їм мало, щоб було все гаразд тільки у них вдома. Йому хочеться, щоб було все гаразд у сусідів - ліфт, щоб було дуже охайно в дворі, на вулиці. За останні 5 років суспільство змінилося дуже сильно.

Наші міста, як живі органгізми, хворіють. Ми розуміємо, що можна залікувати, щоб воно там зовсім померло, а можна привести доладу. Але дуже мало фахівців. Ми постійно знаходимося в пошуках компромісу між бажанням, реаліями, замовниками, владою.

Як чиновник, я розумію, що мої колеги праві і ця проблематика є. Це стосується міського середовища, фасадів, паркування. Дуже багато факторів, які впливають на комфорт. Проблема чиновника, що для нього це явище миттєве. Коли людина професіонал, вона занурюється глибоко в тему. Я сьогодні розумію, що нам потрібно змінювати законодавство, щоб були залучені до всіх проектів, які важливі для міста, фахівці високого рівня, які розуміють, що таке місто.

Не прийти, освоїти бюджет і піти. Нам ніхто не заважає рухатися. Я згоден, що сьогодні недопрацьовує влада. Двайте згадаємо, як у нас відбувається містобудівна рада. Для того, щоб побачити проект, ти дзвониш, кажеш: «Прийдіть. Будь ласка, покажіть проккт, хай люди побачать».

Ми маємо такі приклади. Є люди, які розуміють, що це імідж, це візитівка нашого міста, такі люди приходять і кажуть, що давайте розглянемо, давайте поговоримо про публічний простір. Таких людей дуже мало. І це виключно волевиявлення самих замовників, будівельників.

Так, з громадою треба проводити дуже багато часу. Потрібно чути, потрібно чітко розуміти, чим саме «хворіє» твоє місто. В якому місці вже ракова пухлина, яку потрібно вирізати. Але всім повині займатися фахівці. Фахівці, які дуже глибоко в матеріалі. Таких людей, які можуть безкоштовно працювати, нема. Це неправильно. Тому наша система конкурсів для мене - це зріз фаховості. Ми маємо чітке бачення необхідностей по тому чи іншому місту.

Було згадано про пішохідний міст. Я вважаю, що міст – це не дуже вдалий приклад. Тому що про нього більш ніж 50 років розмовляли, він вирішив дуже багато питань. Він збудований через конкурси, які відбулися раніше. Були баталії, сумніви, вкрадена чи не вкрадена ідея. А для мене головне, щоб він вирішував питання по мобільності, доступності і по поєднанню залених зон. І сьогодні до мене прийшли люди, вони кажуть: «Ми хочемо зробити там окрему концепцію, зелене коло поєднати. Я витратив 2 години, поспілкувався. І з'ясувалося, що люди ні з ким з влади не спілкувалися – ні з благоустроєм, ні з департаментом транспорту. Тому що влада на сьогодні є закритою.

От у мене було спілкування з Олександром Поповим. Прошу його: «Допоможи місту, щоб зробити школи, садочки». Він каже: «Я не проти. Але в нашому місті такі умови, що ми працювати з нашим баченням архітектури не можемо». Так давайте змінювати. Коли людина хворіє, у неї є картка, історія хвороби і потім приймається рішення, як її лікувати.

Тому , що робити? Перш за все, це завдання зі сторони влади - виписувати всю цю історію, яка допоможе запустити фахівців. Обов'язково повинні люди, які на цьому розуміються, бути залучені до громадських обговорень, необхідно робити окремі інститути на базі районних адміністрацій, тому що вони глибше кожен в своєму районі і вони знають і відчувають свою проблематику. Чим більше таких заходів буде, тим менше буде виникати питань у громади, що щось рухається таємно не туди, а ми будемо розуміти, що необхідно нам змінювати.

Сьогодні змінилися закони стосовно прибережної смуги. Скільки років уже ведуться розмови про канатну дорогу? Є концепція пішохідних мостів, які поєднують нашу зелену зону з боку Русанівки - Венеціанські, Долобецькі острови. Але кожного разу, який починається з бюджету, для того, щоб сьогодні реалізувати будь-яку історію в місті, ти повинен це закласти за пару років. Щоб через 2-3 роки зробити щось корисне для людей, щоб вони могли користуватися зеленими зонами, рекреаціями, вони повинні лягти в міську цільову програму і тільки після цього будуть окремі розпорядження, будуть визначатися замовники. Потім ці замовники проведуть тендери і ми проведемо конкурси, щоб щось почалось. А потім що відбувається? Перозподіл, тому що там щось відірвалося, там потрібні кошти, а там у нас лікарні. І ця постійна боротьба повинна припинити своє існування. Тому якщо взявся за щось, треба доводити це до кінця.

Нам необхідне таке сполучення між фахівцями і владою, треба залучати максимально людей, які хочуть щось змінювати. Я не бачу іншого варіанту крім як безкоштовний, тому що я не маю можливості у мене нема в департаменті коштів для того, щоб залучити фахівців для розробки тієї чи іншої концепції.

Конкурси за нашим законодавством повинні бути профінансовані. Така постанова кабміну.

Ми не можемо провести конкурс без фінансування. Якщо сьогодні ми захочемо зробити вулицю Антоновича, для того, щоб провести конкурс, мені необхідно кошти закладати вже сьогодні, щоб наступного року вони до нас прийшли, ми провели тендер, і, може, через 2-3 роки там щось відбудеться.

Тому в цьому ключі необхідно змінювати, людей об'єднувати через такі заходи, писати «білі книги» для того, щоб виключно з тими людьми, які постійно «в полі», які працюють, які знають цю проблематику, які проектують, які кожного дня спілкуються з громадянами, стикаються з адміністрацією, стикаються з дотриманням технічних умов.

Казати про те, що там щось погано, там щось не так, потрібно. Але також потрібно діяти.

Я із задоволенням буду формувати чергу на розгляд містобудівної ради проектів. Це дійсно нам допоможе. Я не знаю, коли це відбудеться, але дуже сподіваюся, що місто Київ отримає межі та режими наших пам'яток, охорони культурної спадщини, історичних ареалів центральних. Ми з вами будемо чітко розуміти, що у нас в цьому кварталі висота обмежена так-то. Щоб не було ручного керування та маніпуляцій. Повинні бути жорсткі правила. Повинен бути зонінг, повинна бути конституція управління. Сьогодні у міста цього нема. І дійсно, дуже соромно. Тому що у нас є застарілий генплан, у нас нема зонінгу, у нас призупинена дія історико-архітектурного опорного плану. Це ті речі, які не дають нормально рухатися.

Антон Коломєйцев: відомий ротердамець Рем Колхас казав: «Подивіться список міст, який створює «The economist» - «The most livable cities», який кожен рік оновлюється. Там на перших місцях Канберра, Калгарі. Подивіться цей список і ніколи не їдьте в ці міста, тому що там від скуки навіть чайки дохнуть». У нього є така думка, що людина може бути щасливою будь-де і нещасною будь-де. І архітектура має до цього найменше відношення до цього.

Віктор (Зотов – прим.ред.) сказав ключову фразу : «Якщо цей простір зручний, то для всіх і завжди».

Якщо він буде зручним для людини з інвалідністю або для дитини, то він буде зручний для всіх. Простір має бути для найслабшого зручним. Тоді він буде зручним для всіх. І звідси випливає і машини, і ширини, і сонце, і спека. Ці інструменти є універсальними і зрозумілими.

Олег (Дроздов – прим.ред.) також зазначив, що не можна буквально копіювати і перенести з однієї культури в іншу. І те, що ми на сьогодні маємо – це довгий процес.

Що важливо, коли «Стрєлка» обговорювала ті моменти, що плитку класти і асфальт ні в якому разі на тротуарі не може бути. Однак для мене, наприклад, з точки зору благоустрою, швейцарські міста - просто топ. Пройтися по Базелю, не обов'язково дивитися в путівник. Ідеш з точки А в точку В по місту - і просто ніби читаєш книжку з урбаністики. І там все в асфальті – всі тротуари, розмітка. Люди люблять бетон, асфальт і все асфальтують і нема панацеї всюди класти плитку. І у Львові, пояснюючи мешканцям, що на проспекті має бути асфальт, ми і для себе як основну задачу це не одразу усвідомили. І для мене оця головна тема, що в місті має бути асфальт і це дає тишу центрі міста. Я у Відні бував багато разів і певний час там викладав. Я розумів, що комфортне місто багато моментів я не помічав.

Але я не помічав, що бруківку всюди випиляли. Є «конка» - поділена бруківка, щоб коням було зручно під гору – релікт на одній-двох вулицях. Але в принципі, всюди асфальт і це не одразу помічаєш. І ми в дискусіях, ми обговорюючи якісь проекти, занурюємося і починаємо помічати ті речі – як правильно світло робити, де вішати, де ставити.

Всі три людини, які дискутували (Віктор Зотов, Олег Дроздов, Юліан Чаплінський – прим.ред.), вони займаються найбільш важливим з точки зору комфортного громадського простору, - це освітою. Юліан зі своїми блогами, CANactions і ХША.

Можна говорити про далекоглядні стратегії, які розраховані на декади вперед, але такі речі робляться щоденно. І тут нема виправдань владі. Нема ніяких «завтра» для мешканців, тому що всі речі приймуться сьогодні і будуть збудовані. І завтра вже не буде для вирішення цих речей. Це все вирішується людьми. Ці рішення залежать від того, що ми дивимось, що ми читаємо. І це залежить від того, що ми знаємо, який наш досвід, хто бачив ті амстердамські вулиці, хто відчув , наскільки це добре або наскільки це погано в певних аспектах. Що ми візьмемо з собою з того досвіду.

Як людина, яка працює в муніципалітеті, я розумію, що працювати мало є з ким. Професіоналів мало. І якщо ми добре розуміємо, як робити якесь пониження, то практикуючі архітектори цього не розуміють в великій мірі і насправді з освітою є величезні проблеми . І є проблеми з тим, щоб це знали як можна більше людей. Маючи таку вулицю, її легко зробити комфортною. Бо тут, на цій вулиці все правильно з точки зору простору. Тобто, 90% потенційно комфортної вулиці вже є. Ці машини – це все дрібниці. Як японці їхали по Львівській області, по ямах їхали 100 км 5 годин. Вони кажуть: «Фантастика! Просто неймовірно! Ми вражені». Я кажу: «Чим?» - «Простір! Стільки простору! Дороги можна зробити за 5 років і все буде ідеально. Але простір фантастичний!»

Олег Дроздов: Все, что случилось, - это все история. И крайне важно в этой истории важно понять, что все это наше прошлое, наша память, часть нашей жизни связана с этим прошлым. И то, что мы говорим прямо сейчас, оно базируется на наших представлениях, знаниях, опыте , который был вчера. И в этом смысле то, что мы как профессионалы говорим, как архитекторы, сейчас, это некая проекция в будущее.

Для меня прежде всего наследие – это инструментарий, с помощью которого мы конструируем будущее. Потому что мы всегда оперируем определенными референциями, опытом, который базируется на том, что уже состоялось и в этом смысле мне кажется, что взгляд на прошлое должен быть из точки опоры сегодняшней, но направлен на завтрашний день. И это тонкая грань, как правильно оставить это прошлое. Что есть предметом охраны , что не является предметом охраны. Тут еще есть вопрос авторских прав и вообще, что такое городская культура?

Если посмотреть на конфликт вокруг «Квітів України», сейчас любой памятник, любое место, здание рассматривается с точки зрения квадратных метров на этом месте. Это вообще другая категория ценностей с таким прагматичным подходом и какая могла бы быть спекулятивная ситуация. Но она совершенно не относится к городу. Потому что нельзя оценивать качество чего-либо через спекулятивную комбинацию. Город – это вообще про другое. И, к сожалению, сегодняшние наши города формируются спекулятивным капиталом.

Потому что все остальное - вторично. И он такой бодрый, мощный, вот эти все спекуляции и жажда наживы – это такая самая крупная сила, с которой не до конца сформирована альтернатива ей, которая могла бы ее встроить в законодательное поле и притушить амбиции.

Общество должно сформировать ценностный барьер. Могу сказать, что, работая за пределами Украины, меня несколько вещей всегда удивляло. Когда что-то сохраняется и это может быть как раз эпоха 80-х, 70-х . Потом вдруг громадный дворцовый ансамбль - и все спокойно относятся к тому, что он идет под снос. Потому что проговорены все эти ценности и как может трансформироваться.

Я не говорю о случае, когда нет разрешений. А с «Квітами України» оно как-то оформлено, приватизировано. Насколько я знаю, не было оформлено документов, но с точки зрения закона собственник может это все снести. И вот вопрос отсылает ко всей процедурности, как выявлять, устанавливать и так далее и, наверно, город должен бороться за свою идентичность. И крайне важно, чтоб все периоды, и даже поздний советский, к которому много вопросов, но у кого-то самая яркая часть жизни приходится на этот период. Есть отсылки в кинематографе, в литературе, в архитектуре это тоже должно стать частью нашего наследия. И вот эта война с периодом особенно 70-х годов по всему миру практически стерла целый слой, как будто целого поколения архитекторов не существовало. Крайне важно пропагандировать, изучать, что в разные времена город ценен во всем многообразии, а не какой-то бутафорской, эклектичной стариной.

Юліан Чаплінський: є сторона суспільства, сторона інвестора, є суди і є міська влада. Суспільство переважно взиває до етичних питань. Закон – це не про етику. Там все чітко – суддя читає статті закону, дивиться, відповідає чи не відповідає. Феміду недарма з закритими очима малюють. Я бачив багато випадків, коли активісти просто використовували свій вплив для того, щоб зупинити в принципі чисту будову. Я бачив десятки будов нечистих, але дуже впливових інвесторів, де активісти чомусь пропадали, просто боялися підійти. Тому говорити про те, що у нас суспільство вже є, то його нема.

Тому що коли у Львові 10 людей громадської організації зупиняє будівництво будинку, перекриває вулиці і влада реагує, йде з ними на діалог, модерує між всіма сторонами процес, і приходить до висновку, виносить на сесію ухвалу і сесія голосує за те, щоб ділянку вилучити в інвестора, її зробити сквером і дати інвестору іншу ділянку. І це тяжкий процес, але мені здається, що це правильно.

Влада – це абсолютне віддзеркалення стану людей і їх свідомості. Якщо більшість влаштовує такі вулиці, то такі вулиці і є. В нас не все погано. Тандери «Прозоро» – хороша інтенція. Вона обростає якимись нюансами, але це суперкомфортно. В нас багато хороших реформ, є багато хороших змін.

Якщо ви думаєте, що в Німеччині все ідеально, то в Берліні теж буває такий нюанс: інвестор, стара вілла, двоповерховий класицизм і раптом проект появляється. Якийсь торгово-офісний центр, житловий комплекс. І виходять люди. Півроку-рік вона стоїть, згасає градус і через рік вночі її там - трісь, за неї вже забули, згасає градус. Це теж там є. Тиск капіталу є скрізь. Але питання масштабів цього руйнування.

Ми не можемо порівнювати себе з заходом. У нас більшість міст поміняли своє населення після війни. Тобто, в нас еліта була втрачена, були втрачені власники ефективні. Ті, хто прийшли після того, це не їхня історична споруда. Вони вважають, що це просто рухлядь. В Австрії лишились ті самі власники від діда-прадіда. Вони розуміють, що ці кам'яниці – це їхнє. Вони розуміють, що це мій прадід будував, значить, це моє. Я не буду його просто так руйнувати. А у нас це все було поділено, населили людей і люди не відчувають, що це їхнє. Ніхто їм цього не пояснив, що це ваша спадщина. Я нічого не знаю, в мене тато приїхав вчитися в Київ в інститут і я тут народився. Спадковості ніякої нема.

На мою думку, питання збереження «Квітів України», якщо чоловік всі документи зробив, в активістів шансів нема з точки зору юриспруденції. І взивати до людини, яка просто заробляє гроші, до етики, шансів нема. Тому що місто не сформувало традицію збереження цих історій. Мені шкода. Мені особисто подобається цей проект. Але як колишній чиновник, розумію, що в принципі, воно буде тушитися судами, варитися півроку-рік. А потім все одно доведуть до саморуйнування. Я боюся, що так буде. Але питання, що якщо так люди зібралися, давайте використаємо цей посил. Що, мало пам'яток модернізму? Може, ми попрацюємо з Мінкультом? Може, ми зробимо якийсь особливий реєстр? Може, ми обґрунтуємо їх цінність? Може ми підготуємо наукову базу, що можна міняти, а що не можна міняти?

Мені теж не подобається рух активістів, коли архітектура стає фетишизмом. Я не про людей, а про форму, фасад, про цеглу. Тут теж треба баланс шукати. Тому що архітектура історична, яка не насичена людьми, вона мертва, вона нікому не потрібна.

Якщо парадигма ЮНЕСКО донедавна була тільки «зберігай», то тепер – «зберігай і розвивай». Тому зрозуміли, що для того, щоб утримувати історичну спадщину, треба гроші, щоб туди їхали туристи, щоб там були музеї. Тому що, якщо ти просто скажеш, що це історичний ареал, закриєш шлагбаумом, то все – рахуйте, що похоронили ті пам'ятки.

Тому «Квіти України» шкода, але я підозрюю, що модернізм приречений на реконструкції, переробку, а десь, можливо, на знесення. Тому що, по-перше, він недосконалий в технологіях особливо ніякої ефективності та нема. Він не бароко і не ренесанс. Я маю на увазі скульптуру, залучення художників. Це адаптивна архітектура. Ну от у нас у Львові стоїть палац спорту, який взагалі з Узбекистану робився проект. Його просто адаптували місцевий інститут. Я розумію, що є унікальні випадки, а є не зовсім унікальні. І з ними можна працювати.

Віктор Зотов: Мені не вистачає типових проектів, тому що там все ж таки є вивірені рішення і такої кількості гімна як тут є у нас в Києві, тоді б не було. У нас занадто комерціоналізоване суспільство. Вони все ж таки знаходяться на противазі. Має бути наміру забудовника щось протиставлено. В даному випадку це могли бути крім активістів інституція, налаштована на якісь правила. В Києві, в Україні запиту на правила нема. Якщо зараз зробити опитування, чи ви хочете правила, а це ж обмеження свободи, ви скажете, що, звичайно не хочете. А треба правила.

На противагу я можу сказати, що я бачу певні зсуви позитивні через бізнес в комерційному секторі. В публічному просторі ми можемо побачити на «Рибальському» чи у «Файна таун». Або чудовий простір на «Арсенальній». Але коли ми йдемо до масштабу великих проектів, наприклад, «Дніпро - наше все» або заміна комунікацій, це ж мертвий проект, правда? Вони клалися 50-60 років назад і все згнило. Але це можливо лише за умов держави. А доки надмірна віра в монетизацію не відпустить, я думаю, що швидкого перетворення не буде.

Олександр Свистунов: У нас є багато важелів, щоб це зупиняти. Є багато прикладів за останні часи, коли влада зупиняла. Дійсно, коли виносяться на сесію Київради стосовно розірвання договорів оренди земельних ділянок. Такі випадки були, є. Всі знають про ситуацію з Андріївським узвозом з готелем, у нас є «Патріотика» на озерах. І Юліан правду каже, це дуже боляче. Але це є. І ми повинні зробити так, щоб цього не було.

Сьогодні є можливість у громадських організацій звертатися до Департаменту охорони архітектурної спадщини, до Міністерства культури, що на нашу думку цей об'єкт є дуже цікавим. І через Спілку архітекторів необхідно стукати в двері. Цим необхідно займатися. Хто у нас буде вирішувати, чи є це архітектурною спадщиною, має бути процедура. Стосовно «Квітів України», так, дійсно прописано, що він не є в реєстрі, що він має бути в Міністрестві погоджений. Але ніхто не каже, що сьогодні це дійсно яскравий приклад модернізму. То хто сьогодні з присутніх вийде з залу і напише листа в Міністерство з проханням: «Давайте розглянемо, давайте залучимо фахівців»? Давайте кожного разу , коли ми це обговорюємо, будемо писати листи!

Олександр Попов: Юлиан Чаплинский говорит о том, что в Амстердаме Набережная обсуждается 20 лет. И в течении 20 лет находится некое общественное соглашение и понимание, что нужно сделать в этом месте.

Александр Свистунов говорит, что у нас затянутая процедура и для того, чтобы сделать что-то через год, нам уже надо закладывать это в бюджет,в план эти действия. Во тесть точка смычки европейской прогрессивной практики и нашей реальности, что у нас уже есть причины не спешить, хорошо подумать, проанализировать, нужно ли это городу и только после этого сделать. Так давайте готовить эти инициативы и это организовывать!

Мне было очень больно слышать, когда главный архитектор города говорит: я приглашаю, я зову, не все соглашаются, только самые сознательные соглашаются идти на градсовет показывать свои работы. Главный архитектор должен сказать: « Так, вы не пришли ко мне на градсовет? Вы не показали свои работы? А что вы вообще делаете?» Это просто индикатор того, что у нас, у архитекторов нет никакой власти над тем, что происходит в городе.

«Квіти України»… Если бы архитектор при передаче объекта заказчику имел право прописать, что можно с этим объектом делать, чего нельзя делать, скажите, этот прецедент мог бы состояться? Нет. Потому что любой сознательный архитектор понимает, что город строится веками. И мы должны просто из закона сохранения энергии и уважительного отношения к ресурсам, мы должны сохранять то ценное, что уже было построено нашими предшественниками. И с точки зрения авторского права. Например, я практикующий архитектор. Какой мне вообще интерес проектировать в Киеве, если я понимаю, что через 40 лет все, что я запроектировал, будет снесено и это никому не будет нужно? Зачем напрягаться, делать что-то новое, если такое отношение в целом к нашей работе?

Если мы не вернем себе нашу власть, у нас не будет архитектуры в городе. Да, у нас будут какие-то анклавы архитектуры, в которых понимание застройщика и архитектора создает прецеденты и шансы сделать что-то хорошее. Но только временно, только до тех пор, пока застройщик и архитектор не уйдет с профессиональной сцены и потом придет следующее поколение, которое все сметет и будет делать что-то новое.

Город – это не выставочная площадка, на которой каждый новый сезон новая экспозиция и новое пространство. Город – это накопительная система, которая шаг за шагом, год за годом накапливает культуру и потом следующий архитектор не может не учитывать, не уважать то, что является городом.

Вопрос, как вернуть эту власть. Профессиональные сообществва по своей процедурной структуре мертвы, администрация мертва…

Да, Александр Свистунов старается разгребать авгиевы конюшни, он пытается решать вопросы по правилам. Но сами правила написаны таким образом, что этими правилами правят юристы, экономисты. Но не архитекторы.

Вопрос не в нашей профессиональногй обиде, что нас лишили возможности. Просто есть вопросы, в которых кроме профессионального архитектора никто ничего не поймет. Кроме архитектора никто не разберется в этом клубке взаимно перечеркивающих друг друга интересах и не в состоянии найти тот баланс, кторый может быть жизнеспособным и который обеспечит и городу развитие, и жителя, и бизнесу, который вкладывает деньги и, естественно, хоче тих вернуть.

У нас есть пример Львова, когда уже второй архитектор реализует градостроительную политику. Можно с ней спорить, можно быть с ней несогласным. Но это город, в котором архитекторы вернулись к принятию решений. Почему в Киеве мы не можем этого сделать?



Бизнес сам по себе – это такая субстанция, которая еще должна дорости до архитектуры. Моя супруга, Ольга Чернова, в своей статье привела интересный пример. Apple – всем известная лидирующая компания в мире. На каком году они начали строить свое «Фостеровское кольцо» ( штаб-квартира в Купертино, спроектированная Норманом Фостером – прим.ред.)? На 41 году! То есть, 41 год компания шла к тому, чтобы дорасти до своей архитектуры.

У каждого бизнеса есть свои горизонты. У некоторых бизнесов есть горизонт 6 лет. Почему вы хотите окупаемость за 6 лет? Положите деньги в банк, за 6 лет вы будете проценты возвращать и вернете эту сумму.

Вы хотите заниматься быстрыми деньгами? Не лезьте в архитектуру! В архитектуре должны работать те бизнесы, которые играют в долгую. которые расчитывают, что они выбирают настолько надежное, настолько интересное решение, которое будет приносить им окупаемость 10, 20, 40 лет. У нас по ДБН срок службы сдания – 100 лет. То есть, мы льем бетон, чтобы это сдание простояло 100 лет, а человек, который платит деньги за это и организовывает этот процесс, думает шестью годами.

Но это не противоречие между архитектурой и бизнесом. Это противоречие между архитектурой как направлением и желанием быстрого ведения бизнеса.